«Караганда – это брутальная интеллектуальность». Большое интервью с ИТ-предпринимателем Александром Дорошенко

Это интервью с сооснователем компании Wooppay и инициатором ИТ-хаба «Терриконовая долина» Александром Дорошенко мы записали в центре Караганды, на ул. Алалыкина, 12, там, где находится ИТ-хаб. Наш разговор получился не только про ИТ и стартапы, как планировали изначально, но и про город – уникальный для Казахстана и во многом для мира. Про историю Караганды, ее настоящее и будущее. Про то, как ИТ, креативный класс могут на это будущее влиять и сделать его интересным.

 – Читал, что на идею создания Терриконовой долины тебя вдохновила поездка в Кремниевую долину в США. Можешь подробнее рассказать о той поездке?

– В декабре 2012 мы запустили Wooppay – прошла первая транзакция. А осенью 2013 попали в акселератор в США. Мы тогда были еще совсем стартапом. Еще не вышли на окупаемость – это произошло только в конце 2014-го.

Та поездка казахстанских стартапов в США была инициативой Санжара Кеттебекова. Он долгое время работал в Штатах с разными корпорациями. Был научным сотрудником лаборатории искусственного интеллекта при Массачусетском технологическом институте. Идею тура в Штаты поддержало Национальное агентство по технологическому развитию. Сделали отбор. Вместе с нами в поездке были Леша Ли – развивал тогда «Тикетон», Кайрат Ахметов, сейчас – совладелец «Сергека», алматинец Даниил Тонкопий, который потом основал в Киеве стартап по производству электробайков Delfast, а сейчас живет в США…

Мы прилетели в Лос-Анджелес, поехали сразу в Google, тусовались в Сан-Франциско, посмотрели Пало-Альто, Санта-Монику, Стэнфорд, Купертино. Совокупно провели в Штатах три недели.

Для меня эта поездка была огромным удивлением. Этот стартап-дух. Когда ты приходишь на митапы, небольшой зал – и люди просто сидят на полу. Все расслаблены, все очень неформально. Я помню, мы пришли на один из митапов в Санта-Монике. И там в помещении – какая-то кухня. Можешь сам себе приготовить кофе или налить любой алкоголь. Мы себя чувствовали тогда какими-то дикими. Ты приходишь, а там алкоголь стоит, представляешь?

Сейчас, когда вспоминаю это, чувствую, какие мы «старички», хотя нам еще по 35-40. Наверное, ребята, которые были в той поездке – это казахстанские ИТ-предприниматели второй волны.

Первая волна – это еще инженеры советской школы. Трушные программисты. Еще из тех времен гигантских компьютеров. Очень крутая была школа. Кстати, первый ИТ-экзит в Казахстане сделали как раз те самые инженеры первой волны. Когда в 2008 году трое сооснователей продали компанию «Плюсмикро» EPAM. Это случилось здесь, в Караганде.

– Кто-то из тех ребят сейчас живет и делает бизнес в США, кто-то в Алматы, в Астане. Ты решил «заземлиться» в родной Караганде. Почему, как сам себе отвечаешь на этот вопрос?

– Слушай, я пытался думать об этом, но, честно, перестал думать. Я не знаю, откуда у меня это чувство патриотизма по отношению к Караганде. Но оно точно есть. И Терриконовая долина, и Центр урбанистики – это все отсюда. 

Если разбираться в Караганде, то кейс этого города – уникальный, таких в мире немного. Когда много умных, талантливых, активных, предприимчивых людей оказались в одном месте.

Если брать кулаков, которых сюда высылали, то это, по сути, были предприниматели того времени в аграрном секторе (в 1930-е в Карагандинскую область с территорий современных России, Украины, Беларуси, южного Кавказа массово переселяли раскулаченных крестьян – прим. Digital Business). Мои дедушка с бабушкой тоже были отправлены в Караганду как кулаки. Если мы говорим про интеллигенцию, инакомыслящих и неугодных советской власти – это чаще всего люди, которые, если говорить современным языком, на пятой точке ровно не сидели, а были активными, что-то делали в своей жизни.

Много было разных народов, целыми пластами, семьями сюда ссылали: чеченцев, корейцев, поляков, немцев, евреев… В годы войны сюда, в тыл, переносились производства, приезжали люди со всей страны. Затем уже после войны развивалась добыча полезных ископаемых, люди приезжали из разных республик. Много разных людей. Такой многонациональный котел бурлил.

Потом пришли 1990-е, и они были очень тяжелыми для города.

Я родился в 1987-м, в 1990-е прошло мое детство, и я видел, как город деградировал. Производство сокращалось и останавливалось, заводы продавали – что самое глупое – по составным частям, по кирпичикам, сложное технологическое оборудование вывозили на металлолом.

Много умных людей после того, как открылись границы, уехали. Их, кажется, никто не пытался удерживать здесь. Было стремно, что все это – тот накопленный потенциал, который был у города – в ноль уйдет. 

Караганда в наши дни. Фото Evgeny Tkachenko

В 2015 году мне стало скучно в Караганде, шутили, что так и спиться можно. Нужен был внутренний вызов – и я решил поехать пожить в Москве. Прожил там несколько лет. Для меня этот город был как офигенная «съемная квартира», но я понимал, что я не хочу его развивать. Не было у меня таких чувств и в Алматы, и в других городах. А вот Караганда – это мое, родное, сто процентов.

После поездки в Штаты сначала возникло желание – общее, еще не конкретизированное –  что-то делать, развивать. И в 2013 году мы уже начали проводить митапы. В офисе Wooppay. Покупали несколько ящиков пива, пиццу – и нормально все получалось. Запрос на такие ивенты был очень высоким, приходили 100-120 человек: сотрудники ИТ-компаний, фрилансеры, ребята, которые просто ИТ-темой интересуются. И кто-то приезжает в Караганду, в том из числе, из крупных международных ИТ-компаний – тоже участвовали, выступали на этих митапах.

Сначала задача была сделать такой котел. Чтобы все заварилось…

– По поводу котла. Когда прилетаешь в Казахстан, есть ощущение, что это такая маленькая – в плане населения, не территории – постсоветская «Америка». Очень много людей разных национальностей, которые сюда приезжали в 20 веке, приезжают сейчас. И очень легко интегрироваться в общество, не чувствуешь себя здесь эмигрантом.

– Смотри, есть один нюанс. Про Алматы – это в меньшей степени. Потому что это действительно город возможностей и город, комфортный для жизни, сюда многие стремились раньше, и не только из Казахстана, из других стран. Если еще «починить» зиму с ее смогом в Алматы – то это прямо отличный город для жизни будет.

Караганда и многие другие города Казахстана, которые были такие мини-Штаты, мини-Австралия… приезды сюда были не по собственному желанию. И уехать люди отсюда, пока не открылись ворота, долгое время по собственному желанию не могли. У меня, допустим, у дедушки и бабушки не было долгое время паспортов, только справка на руках, и нельзя было выехать дальше, чем в радиусе сто километров от своего дома без разрешения комендатуры.

Когда появляется возможность уехать, и люди сразу уезжают, то это не совсем про Америку история. Понимаешь, да?

Это же ключевой момент на самом деле. С этого вопроса, по сути, начинается управление. Когда эти ответы есть, и когда они правильно позиционируются… Например, у тебя есть шанс вот по этому и этому направлению начать в Караганде карьеру. Есть шикарные рабочие места для старта после университета. Есть классные специалисты в городе, которые смогут тебя прокачать по таким-то профессиональным темам. И при этом здесь недорогая стоимость жизни.

Вот это хотя бы какая-то конкретика. Общие фразы про счастье, единство важны, но дальше должна быть конкретика, понятные программы, ясные аргументы…

И мы начали думать, что конкретно мы можем предложить молодежи. Откуда появилась эта цифра в 10 тысяч ИТ-специалистов, которые Терриконовая долина хотела бы вырастить, помочь вырастить в городе? Мы смотрели кучу примеров. Что такое Караганда? Это ржавый пояс. Есть такой термин. Это когда меняется экономика, и предыдущие индустриальные кластеры начинают рушиться. Пример – Детройт в США. Или угледобывающие регионы в горах Аппалачи. Эта же проблема была в Англии, когда там сокращали работу, закрывались угольные шахты. Как правило, это проблема моногородов, в которых жизнь завязана вокруг нескольких крупных предприятий. 

Вот Караганда в этом смысле –  типичный пример. Экономика города долгое время была сосредоточена на металлургии и добыче угля.

Если мы здесь вырастим 10 тыс. айтишников – то это, по сути, несколько новых крупных заводов. Сейчас мы насчитываем около 3 тыс. Это не только программисты, все сотрудники ИТ-компаний.

Карта предоставлена Александром Дорошенко

Большой скачок для Караганды может дать расширение в городе существующей компании EPAM и появление новых ИТ-аутсорсеров: из Беларуси, России, Украины. Не принципиально откуда – важно, чтобы они создавали новые рабочие места в Караганде и ближайших регионах.

Эта модель – развития крупных аутсорсинговых «ИТ-заводов» – для Караганды, на мой взгляд, наиболее логична.

Ключевая проблема для роста ИТ-компаний в Караганде, как я это вижу, –  нет качественного стабильного процесса выращивания айтишников. Это вопрос университетского образования, прежде всего.

– Может поэтому пока и нет стабильного выращивания кадров, потому что в городе пока нет ИТ-компаний-тысячников, генерирующих большой спрос на айтишников?

– Это похоже на проблему яйца и курицы. Что должно появиться первым: градоообразующие ИТ-предприятия или устойчивый процесс подготовки кадров, чтобы эти предприятия пришли в регион? Я думаю, что первично все-таки образование.

– Что нужно, чтобы в Караганде подготовка айтишников стала массовой?

– Прежде всего, политех (Карагандинский технический университет – прим. Digital Business) все-таки должен пересмотреть свои программы и подходы. Перейти от преподавания старых языков программирования к тому, что актуально для рынка. Чтобы выпускать 1-1,5 тысячи джунов в год. Да, часть из них уедет в Астану, в Алматы, это нормально. Но часть останется здесь, в Караганде.

Мы пытались встроить в наши вузы преподавателей из практиков, но бюрократия «съедает» инициативу, очень много каких-то бессмысленных формальностей. У меня нет влияния на наши вузы, а вузы, как показывает опыт, пока к диалогу не очень готовы. 

Поэтому мы у себя в качестве теста запустили Terricon School. Это курсы продолжительностью 27-30 недель по Python, PHP, разработке Android-приложений на Kotlin и др. Планируем, что в первом наборе сможем выпустить около 100 человек, это будут практически готовые джуны.

– Если бы 10 тыс. айтишников в городе каким-то чудесным образом сразу появились, кто бы их абсорбировал?

– В первую очередь, конечно, ЕPAM, аутсорсинговые компании. Продуктово-сервисные ИТ-бизнесы не поглотят так много людей. Я сам представляю такую компанию. У Wooppay около 150 сотрудников. В ближайшие годы, с учетом наших амбициозных планов роста, компания может увеличить штат максимум в 2 раза. А у аутсорсинговых компаний модель такая, что они масштабируются именно через людей, через количество сотрудников.

Мы думаем также о создании своего аутсорсингового центра на базе Терриконовой долины. Сейчас потребность в ИТ-специалистах – джунах растет не только у ИТ-компаний, но и у банков, телекома, крупного ритейла. Мы хотим готовить кадры для крупных работодателей и, возможно, помогать компаниям открывать здесь, в Караганде, центры разработки. Сводить бизнес с девелоперами, помогать с офисами и по другим вопросам. Стоимость аренды офисов и жилья в Караганде ниже, чем в Астане и Алматы. Зарплаты в среднем тоже пока ниже. Почему бы не открыть здесь центры разработки?

– Второй трек, помимо подготовки ИТ-специалистов, который вы развиваете в Терриконовой долине, – это стартапы. Предпринимательские проекты, инкубаторы, акселераторы, помощь компаниям, которые начинают здесь, в масштабировании. ИТ-аутсорсинг и стартапы – это две разные модели, два разных направления. Не боитесь разорваться?

– Чтобы появлялись качественные предприниматели, тоже нужен массовый поток людей и нужно образование: продакт-менеджмент, проджект-менеджмент, маркетинг, умение упаковать и запитчить свой продукт и т.д. Не все, кто проходит обучение, станут предпринимателями. Большинство, думаю, пойдут работать в ИТ-компании наемными сотрудниками. И это тоже хорошо. А кто-то запустит свой проект, свою компанию.

В любом случае – и для взращивания ИТ-специалистов, и для появления стартаперов, нужен большой поток, постоянный движ – митапы, воркшопы, конференции. И образование. Поэтому между этими двумя моделями нет такого конфликта, чтобы мы разрывались. Я его не вижу.

– Сколько сейчас человек в орбите Терриконовой долины?

– «Постоянников» – тех, кто регулярно ходит на наши образовательные мероприятия и митапы, участвуют онлайн, следит за нашими активностями, – несколько тысяч человек. Мы высчитывали: с учетом количества молодежи в городе, студентов вузов – должно быть 25 тысяч. Цифра, к которой мы стремимся. При такой воронке 10 тысяч из них могут благодаря Терриконовой долине попасть в ИТ.

Хакатон в Терриконовой долине, сентябрь 2022. Фото из личного аккаунта Александра Дорошенко в Facebook

– Как работает или будет работать модель стартап-акселератора в Терриконовой долине?

– Мы ее выстраиваем сейчас. Нам будет нужен венчурный фонд, чтобы входить в капитал стартапов, инвестировать в них на ранних стадиях. И нужна методология, работающие фреймворки, чтобы готовить стартапы к масштабированию, серьезному бизнесу.

Для меня очень важно создать первую победу, даже на внутреннем рынке. Когда пришел к нам проект вот такой, а мы с ним поработали, вложили деньги – и он стал в-о-от такой. Даже без «внешки», хотя бы на внутреннем рынке. А уже следующим этапом – строить «мосты» для стартапов из Терриконовой долины на зарубежные рынки.

Мне нравится то, что делают парни в MOSТ Ventures, их проект Central Asian House в СШA. Но в Америке все-таки очень высокая конкуренция. А почему бы не открыть также «казахский дом» в Бразилии, например, или в Индонезии? Или есть такие мусульманские страны с большим и растущим населением как Пакистан, Бангладеш и Египет. Конкуренция там ниже, «косты» тоже не как в Штатах.

Если говорить про Штаты, я бы посмотрел на Майами или Чикаго, там много эмигрантов с постсоветского пространства, легко находить нужные контакты: русские, украинцы, казахи, узбеки, евреи…

Но в целом считаю, что надо бежать не в Лос-Анджелес, Нью-Йорк, Сингапур или Лондон, а идти на развивающиеся рынки, где мы более конкурентоспособны.

– Когда вся эта история со стартап-акселератором полноценно заработает?

– Я шаг за шагом иду в своем темпе. Как бы мне ни было больно и сложно, глядя на этот ужасный двор за окном [там ремонт еще не начинался] – я иду.

– Сколько уже вложено в Терриконовую долину?

– Больше 150 млн тенге частных инвестиций. Мы с Сашей Бондаренко (Александр Бондаренко, CEO и партнер компании Wooppay – прим. Digital Business) вложили в этот проект часть заемных денег и часть собственных. В ремонт помещения, в оборудование классов, технику.

Сейчас мы операционно окупаемся, благодаря поддержке государства – контракту с управлением цифровизации Карагандинской области. Мы выполняем планы по мероприятиям в Терриконовой долине, подписываем каждый месяц акт и государство переводит деньги.

– Когда начнут окупаться инвестиции в долину?

– Думаю, не раньше конца следующего года. И это не факт. Мы постоянно реинвестируем заработанное от операционной деятельности в ремонт. Два этажа здания уже отремонтировали, сейчас в третий этаж инвестировали 15 млн тенге.

Сейчас вместо трех старых гаражей хотим сделать во дворе Терриконовой долины место для кафе, создать пространство для вечеринок, встреч и общения на свежем воздухе в теплую погоду.

– Караганда – это не только место, известное всем советским детям: «Где-где? В Караганде!». Но это еще определенная культура, состояние ума. Какими бы словами ты эту культуру охарактеризовал?

– Есть формат воспитания городом. Караганда – город жесткий, где-то грубый. Шахтерский город. Плюс здесь были построены колонии. Плюс климат довольно суровый.

Чтобы эта субкультура не пропадала, а развивалась, сам город должен развиваться.

– Чувствуешь поддержку карагандинской «диаспоры» за рубежом?

– Пока нет. Я с этим Центром урбанистики ношусь, обращался к богатым карагандинцам за рубежом, наследникам крупных предпринимателей первой постсоветской волны. Инвестируйте, говорю, в город не миллион долларов, хотя бы сто миллионов тенге. Посадим дубовую аллею, есть еще шикарный проект создания креативного кластера на месте старой типографии, другие проекты… Напишем на табличке ваше имя. Вы на этом городе сделали деньги, вы оставите память о себе. Всем пофиг. Только деньги-деньги.

Мурал ко Дню шахтера в Караганде, 2022. Фото из Instagram-аккаунта Центра урбанистики Караганды.

Хотя сейчас один дядька интересный откликнулся, у него два экзита из стартапов, живет в США, раньше жил в Израиле. Его дед был одним из первых профессоров карагандинского политеха, отец тоже преподавал… Он узнал про Терриконовую долину, хочет помогать, не деньгами, но участием, экспертизой, что тоже важно. Вот сейчас попробуем его в Scalerator встроить (совместный проект Astana Hub, MЦРиАП и Терриконовой долины по выводу казахстанских стартапов на мировой рынок – прим. Digital Business). 

Но в целом мне пока не удается подключить диаспору, чтобы совместно делать Караганду лучше. Это расстраивает.

Старые предприниматели, которые разбогатели на советских активах, сделали «антирейдер», чтобы у них бизнес не отжали, вывели капиталы в Германию, США, Россию, еще куда-то. Сидят на активах, вывезли родственников за рубеж и озабочены тем, как платить меньше налогов. Но эта ролевая модель не развивает город, а высасывает ресурсы из него. Возможно, нужно время и смена поколений, когда появится генерация людей с другими ценностями и мозгами.

– Видишь среди молодежи таких?

– Да, есть много классных ребят. Дерзких.

– Какое будущее ты видишь для Терриконовой долины в Караганде? О чем мечтаешь?

– Я довольно рано стал предпринимать. Первый бизнес сделал, когда было 18 лет. И когда наработал какой-то опыт, понял, что моя любимая функция – быть директором по развитию. Для меня важно вовремя отойти от операционки и заняться развитием. Делать компании, которые не зависят от тебя, могут ежедневно работать без твоего участия. Когда-то я передал роль СEO в Wooppay, а сам занялся развитием. Для меня очень важно, что у нас получилось сформировать сильную управленческую команду в бизнесе, что ребята могут принимать решения и брать на себя ответственность. Это, в конце концов, полезно для бизнеса.

И я очень бы хотел, чтобы то, что я делаю – Терриконовая долина и Центр урбанистики – могли бы когда-то жить и развиваться без меня. Чтобы появились сильные люди и социальные институты, благодаря которым город воспроизводится и развивается. Если говорить про меня, про личные желания, я больше всего хочу венчурный фонд. Чтобы я имел заработок от инвестиций в стартапы и мог бы реинвестировать в новые проекты.

Думаю, должно пройти еще время, пока все это заработает самостоятельно. Но уже за последние два года нам столько важных изменений удалось сделать в городе. Мы создали креативное пространство, картинку на месте старого унылого здания. Думаю, Терриконовая долина уже стала одной из визитных карточек Караганды, как дом на Барибаева, 36 в Алматы. На некоторые митапы к нам уже из Астаны ездят. Приезжают иногда и просто посоветоваться, и я стараюсь подсказывать что-то, общаться максимально открыто.

Wooppay в этом году отмечает 10 лет. И я думаю, что Терриконовой долине и другим нашим проектам в городе тоже надо 10 лет, чтобы были значимые изменения.

Но это интересно. Слушай, я в the Sims играю в реальном времени.