«В нашем обществе до сих пор существует четкое разделение сфер на мужские и женские». Большое интервью с Радой Исламовой о положении казахстанских женщин в бизнесе и ИТ

Сейчас Рада Исламова – основательница сообщества Wonder Women. Цель объединения – помочь казахстанским (и не только) женщинам реализоваться в профессиональной карьере и бизнесе, включая ИТ. «Многие  женщины по разным причинам не уверены в себе и боятся сделать первый шаг в этом направлении. Мне захотелось им помочь. Тем более, сама за время работы в квазигосударственном и частном секторе сталкивалась с гендерной дискриминацией. И хоть в последние годы ситуация заметно улучшилась, проблема все еще остается актуальной в Казахстане и Центральной Азии в целом», – отмечает Рада.

В интервью для Digital Business Рада рассказала, в чем выражалась дискриминация во время ее работы в найме, из-за чего подобные вещи продолжают происходить в нашем обществе, как это изменить и почему появление большего числа женщин на руководящих должностях и в бизнесе даст огромный толчок развитию экономики.

«В детстве восхищалась образом Маргарет Тэтчер»

– Рада, у вас довольно насыщенная биография. Вы родились в Ташкенте, затем переехали в Казань, а сейчас живете в Алматы. Можно ли говорить, что все это из-за нежелания сидеть на одном месте?

– Скорее, так складывались жизненные обстоятельства. Когда мне было 15 лет, мы с родителями переехали в Казань. Там поступила в Российскую академию народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ.

Повлиял на меня образ Маргарет Тэтчер. В детстве, когда мне было 4 года, я ей просто восхищалась. Когда видела ее выступления по телевизору, не могла отойти от экрана. Мне нравилось, как она говорит и держится на публике. Решила, что когда вырасту, стану премьер-министром. Однако после окончания академии передумала идти в политику. Во время стажировок в государственных органах, проявляя инициативу, часто слышала: «Рада, зачем тебе это? Может, лучше замуж?». Меня такая реальность немного разочаровала.

Тогда начала строить карьеру в сфере международных ивентов, преимущественно спортивных. К примеру, работала в оргкомитетах летней Универсиады в Казани в 2013-м, зимней Олимпиады в Сочи в 2014-м, а также множества чемпионатов мира и Европы. Отвечала за коммерческие вопросы: привлечение спонсоров, запуск магазинов с лицензионными сувенирами, билетные программы и т.д.

– Как вы оказались в Казахстане?

– Сразу после Универсиады со мной связались ребята, которые занимались подготовкой международной специализированной выставки ЭКСПО-2017 в Астане. Однако я хотела поработать на Олимпиаде в Сочи и тогда отказалась. Тем более, на работе все устраивало.

Ситуация кардинально изменилась после смены руководства. Новый менеджмент, на мой взгляд, избрал слишком авторитарный и жесткий стиль взаимодействия с командой. Появилась дискриминация. Мне стало некомфортно находиться в такой атмосфере. На фоне постоянных стрессов возникли проблемы со здоровьем. Плюс еще в этот момент ухудшилось состояние дедушки в Ташкенте. Все это вместе подтолкнуло принять предложение от представителей ЭКСПО-2017 и перебраться в Астану.

– В чем выражалась дискриминация?

– Начну издалека. При старом менеджменте во мне видели хорошего специалиста, способного брать на себя ответственность и качественно выполнять поставленные задачи. Скажем так, тебя оценивают по делам, а твое мнение для начальства – не пустой звук.

С приходом нового руководства все изменилось. Начала сталкиваться с мизогинией (ненависть, неприязнь или укоренившееся предубеждение по отношению к женщинам – прим. Digital Business), сексизмом. Допустим, приходишь с идеей, а тебя грубо пресекают переходом на повышенной тон. А потом пытаются внушить, что ты здесь никто и звать тебя никак. Хотя на тот момент отработала в организации уже 2,5 года, добилась хороших результатов, доказала свою экспертность. Но это никого не волновало. В их глазах я была какой-то девочкой, которая пытается их чему-то научить.

– Не пробовали обсудить это проблему с вышестоящим руководством?

– В тот момент мне просто не хватило духа сказать топ-менеджменту настоящую причину ухода. Сослалась на болезнь дедушки в Ташкенте и необходимость переезда, чтобы быть к нему поближе.

Понимаете, 9 лет назад не принято было открыто о таком говорить. Социальные сети еще не имели такого влияния. Да и о том, что это самая настоящая дискриминация по половому и возрастному признаку, я не знала. Чувствовала просто, что мне невыносимо ходить на любимую работу из-за этого давления. Конечно, сейчас поступила бы иначе. А тогда просто побоялась.

– Что изменилось после переезда в Астану?

– Рабочая атмосфера и отношение руководства. Перед окончательным переездом в Астану, во время встречи-знакомства, мы очень хорошо поговорили с моим непосредственным начальником Ержаном Мейрамовым (на тот момент директор департамента коммерциализации и привлечения инвестиций нацкомпании «Астана ЭКСПО-2017» – прим. Digital Business). Тогда почувствовала, что мы точно сработаемся. Он слышит свою команду, а во мне видят в первую очередь эксперта и только потом женщину.

Сначала должна была отвечать за привлечение международных партнеров и спонсоров. Но так сложилось, что мне полностью передали направление билетной программы ЭКСПО-2017: входные группы выставок, концерты мировых и звезд СНГ, Cirque du Soleil и т.д. Получилось сделать много классных вещей.

После завершения проекта решила сменить сферу деятельности и переехать в Алматы. Рамиль Мухоряпов, с которыми познакомились и подружились еще во время подготовки к ЭКСПО-2017, позвал меня в Choco управлять одним из бизнесов холдинга. Так стала CEO в проекте Lensmark, где получила ценный предпринимательский опыт и классный нетворк.

«Рада, иди уже домой. Чего ты сидишь на этой работе такая красивая?»

– Во время работы в Казахстане вам приходилось сталкиваться с дискриминацией?

– Инциденты были. Причем в каждом секторе по-разному. К примеру, если говорить о квазигосударственных структурах (сразу скажу, что это только мой опыт) ситуация следующая. Топ-менеджменту, как правило, все равно на твой пол. От тебя ждут результата и воспринимают исключительно как специалиста.

На уровне коллег все сложнее. Я периодически слышала от мужчин, к которым приходила решить рабочий вопрос, реплики: «Рада, ну чего ты так стараешься? Давай лучше мы тебя замуж выдадим. Ты – татарочка, а их мы любим». Даже была одна интересная ситуация. Прихожу к человеку, отвечающему за строительство, обсудить размещение билетных касс. Однако вместо конструктивного диалога получаю: «Рада, иди уже домой. Чего ты сидишь на этой работе такая красивая? Надо жениха искать и ребенка рожать».

– Такое отношение было постоянно?

– Нет, не всегда. Мне еще и случай один помог. Как-то к нам приехала делегация из Татарстана. Я пришла пообщаться с бывшими коллегами. Тут подходит председатель правления ЭКСПО-2017 и представляет меня президенту республики Рустаму Минниханову. Обменялись приветствиями, после чего председатель начинает рассказывать Минниханову, что я работала в оргкомитете Универсиады в Казани. А для президента Татарстана это был один из главных имиджевых проектов. Он меня похвалил, поблагодарил за профессионализм.

Все это происходило на глазах у моих коллег – 90% находящихся в зале были мужчины. И что вы думаете? Уже на следующий день все сексистские шутки исчезли. Во мне наконец-то стали видеть профессионала и эксперта, а не только красивую девушку. Потому что «большие люди» (мужчины) меня признали.

– А если говорить про частный сектор?

– В корпорациях другая проблема. Там часто возникают ситуации, когда женщине элементарно не доплачивают. Сама столкнулась с подобным. Абсолютно случайно узнала, что моя зарплата в несколько раз меньше, чем у парней на аналогичных позициях.

На протяжении нескольких месяцев пыталась разобраться в проблеме. Мне говорили: «Да, да, мы все решим». Время шло, но ничего не менялось. Снова вернулась с вопросом, а мне в ответ: «Слушай, рынок, на котором ты работаешь, меньше, чем те, которые у топов других компаний». Но ведь я не могу влиять на его объем в деньгах! При этом, мой продукт один из лидеров и свою задачу я выполняю.

Прошло еще время. Не выдержала и поставила ультиматум: либо мой вопрос решается в течение нескольких недель, либо я ухожу. Прекрасно понимала, что моя ценность как эксперта на рынке гораздо выше текущей зарплаты.

– Чем все закончилось?

– Зарплату подняли, но она все равно не дотягивала до остальных топ-менеджеров. Более того, еще потом говорили: «Капец ты, Рада, дерзкая».

При этом я ведь понимаю, что ситуация с зарплатами происходит не всегда осознанно. Вряд ли топ-менеджмент моей компании сидел такой и: «А давайте платить ей меньше, потому что она женщина». Просто если бы в такой ситуации оказался мужчина, вопрос решился бы не за 5 месяцев, а за пару недель.

– Как это исправить?

– Ввести в компаниях обязательный регулярный мониторинг заработной платы, количества работающих там женщин и мужчин, а также их соотношение, особенно на руководящих позициях.

В разных отраслях и видах деятельности по всему миру, при равных позициях и должностях, женщины получают зарплату меньше мужчин в среднем от 16 до 22%. А по данным Бюро национальной статистики Агентства по стратегическому планированию и реформам Республики Казахстан за 2019 г., гендерный разрыв в заработной плате по всей стране составлял 32,2%.

«В глазах нашего общества правильная женщина должна быть полностью погружена в семью»

– Подобные проблемы, на ваш взгляд, характерны только для нашего региона?

– Это происходит по всему миру. В феврале 2019 года мне попалась книга «Не бойся действовать. Женщина, работа и воля к лидерству». Ее написала Шерил Сэндберг – операционный директор и первая женщина в совете директоров Facebook. Она живет в США.

Шерил очень открыто поделилась своей историей профессионального становления. И абсолютно все мне откликалось. Один из примеров – дресс-код. Условно, когда знаешь, что тебе нужно решить важный рабочий вопрос или будет серьезное совещание, то вместо платья надеваешь худи и джинсы. Ведь в противном случае начнут отвлекаться на твою внешность и засыпать комплиментами: «Какая ты красивая сегодня», «Прекрасно выглядишь» и т.д. Никакого серьезного разговора не получится.

Самым главным откровением  после прочтения книги для меня стало то, что женщины по всему миру сталкиваются с одними и те же проблемами, когда строят карьеру. Хотя до этого мне казалось, что только в нашем регионе так обстоят дела.

– При этом в казахстанской ИТ-отрасли не так много девушек, если мы говорим о фаундерах стартапов или топ-менеджменте компаний, как в США или европейских странах. Почему так?

– В нашем обществе до сих пор существует ярко выраженное разделение сфер на мужские и женские. ИТ долгое время относили к мужской, так как есть стереотип, что математика и программирование – для мальчиков.

Плюс нужно учитывать, что стартап-культура в Казахстане не так давно стала развиваться. Еще 6 лет назад стартаперов можно было пересчитать по пальцам: Алексей Ли, Рамиль Мухоряпов, Александр Дорошенко, Николай Бабешкин и, пожалуй, все.

Только в последние 2-3 года ситуация стала меняться. Пришла вторая волна стартаперов: Жандос Турсумбаев, Мадияр Толеугали, Магзум Толеш, Мадат Каримов, Жанадил Талдыбаев. Ребята смогли привлечь в свои проекты серьезные деньги, внимание к индустрии возросло.

Следом за мужчинами, которые от природы смелее и резвее, пошли девушки. И сейчас мы видим много стартапов, которые развивают женщины-фаундеры: Лаура Ералиева, Айгерим Бейсембина, Ольга Николаева и другие. Уверена, эта тенденция будет только развиваться. Мы увидим еще много девушек, запустивших крутой проект либо ставших топ-менеджером в большой компании.

Второй момент, который словно попутный ветер для женщин в ИТ – это стремление стартапов и государств Центральной Азии создавать «единорогов». Для этого необходимо выходить на международную арену, привлекать деньги западных фондов. А там везде в обязательном порядке смотрят на наличие у компании деятельности по ESG (стратегия ведения бизнеса, подразумевающая бережное отношение к природе, работникам и обществу – прим. Digital Business).

Когда ты становишься публичной компаний и выходишь на биржу, то автоматически берешь на себя обязательства по соблюдению принципов устойчивого развития, в которые входят 17 целей. Пятая – это гендерное равенство.

Рано или поздно, а со скоростями в ИТ, думаю, это случится в ближайшие годы, женщинам станет легче себя профессионально реализовать в этой сфере. Такой пример станет образцовым для других. Топ-менеджеры, среди которых сейчас большинство мужчин, увидят, как женщины влияют на эффективность бизнеса и целых индустрий.

– Вернемся пока что к настоящему. Вы отмечаете, что женщинам не хватает смелости и уверенности, когда речь заходит о построении карьеры или собственного бизнеса. В чем причина?

– Работающая женщина часто может услышать: «Кто тебя, такую карьеристку, замуж возьмет?», «Часики тикают, замуж пора» или другая крайность на работе: «Не вздумай уходить в декрет» и всякое подобное.

Получается, что в тебе видят только девушку/женщину, единственной целью которой должно стать замужество и рождение детей. А то, что ты хороший специалист, круто делаешь свою работу, обладаешь экспертностью в определенной области – никого не волнует. Ведь сначала ты должна (обществу) замуж выйти, детей родить, а уже потом, если тебе позволят (семья, общество) выйти на работу или открыть свой бизнес.

А если ты вдруг решила сперва реализоваться профессионально, то с тобой что-то точно не так. Общество сильно давит и это блокирует потенциал женщин. Появляется тот самый страх, неуверенность. Именно поэтому так важно поддерживать женщин в их стремлении реализовать себя в работе.

– Возможно ли изменить такой устоявшейся в обществе паттерн?

– Нужно менять мышление людей. Просвещать, показывать вау-примеры. Обязательно вовлекать в повестку мужчин. Пока 5-10 уважаемых в обществе мужчин не поддержат женщин, никто этого делать не станет. Вспомните мой пример со встречи с Миннихановым.

Тоже самое необходимо делать брендам. Показывать через свой пример, как компании отрабатывают ESG-повестку и помогают в карьерном развитии женщинам внутри корпораций.

У меня в Wonder Women есть хороший кейс с Magnum. Делали с ними спецпроект, запросили информацию о количестве женщин-руководителей в компании. Оказалось, что их 63%. Когда поделилась этими данными в своем инстаграме, мне мужчина один написал: «Неудивительно, это ведь женская индустрия». Сразу происходит обесценивание вместо того, чтобы порадоваться, что в Казахстане есть компании, где у женщин классные возможности движения по карьерной лестнице.

– Со стереотипами сложно бороться…

– Стереотип – огромный ледник, который одним махом расколоть невозможно. Его нужно постепенно отогревать, чтобы начал таять. Сделать это можно с помощью классных проектов, привлекая в них популярных блогеров, лидеров общественного мнения и бренды. И речь здесь идет о системной и регулярной работе на протяжении нескольких лет или, возможно, десятилетий.

«Если бы женщины открывали и расширяли свой бизнес такими же темпами, как мужчины, это обеспечило бы прирост мировой экономики на $5-6 трлн»

– Насколько понимаю, ваш проект Wonder Women – один из инструментов, который должен растопить этот стереотипный ледник?

– Могу честно сказать, что на этот проект вдохновили другие женщины. Когда работала в Choco, ко мне постоянно подходили девушки и спрашивали, как стать похожими на меня. Они хотели лучше отстаивать свои интересы, реализовывать профессиональный потенциал, совершенствоваться.

Изначально помогала советами, а потом это все переросло сначала в WW Talks – это офлайн-площадка для общения и нетворка. А потом и в полноценную менторскую программу. Мне захотелось объединить классных женщин по всей Центральной Азии, которые, несмотря на все барьеры, смогли добиться результатов.

И тут еще один пример. В 2019 году, когда только запускала WW Talks и поделилась идеей с одним мужчиной, он сказал: «Тебе же женщин-спикеров хватит максимум на 2-3 раза». Тогда меня это так раззадорило, что я подумала: «Ну хорошо, я покажу тебе сколько классных женщин есть в Казахстане».

Сейчас, спустя 4 года, я с гордостью могу сказать, что в команде менторов Wonder Women Mentorship около 50 женщин. И практически все их них из Центральной Азии. Мы по сути стали поисковиком, как Google, по классным женщинам-экспертам в Центральной Азии. Среди них предпринимательницы, топ-менеджеры локальных и международных компаний, ИТ-менеджера, разработчицы, основательницы стартапов, дизайнеры и другие творческие личности. Каждая из них стремится реализовать свой потенциал в работе и мастерски совмещает это с семьей и бытом.

– В чем главная цель Wonder Women?

– Способствовать профессиональному развитию женщин в карьере и бизнесе в Центральной Азии.

А еще – показать женщинам, что наша сила в единстве. В менторской программе делаем ставку на работе в группах. В такой атмосфере девушка видит, что она не одна сталкивается с какими-то проблемами. Все поддерживают друг друга, сопереживают, советуют. Это конвертируется в мощную энергию, которая двигает вперед.

Еще важно вовлечь в диалог мужчин и показать через наши рубрики и спецпроекты тех из них, кто действительно по настоящему поддерживает женщин. Не словом, а делом. Я считаю, что во многих случаях реализовавшая себя профессионально женщина – та, которую поддержал ее мужчина: отец, муж, парень, брат, коллега.

Если почитать историю суфражизма (движение за предоставление женщинам избирательных прав, распространенное во второй половине XIX – начале XX вв – прим. Digital Business), то можно увидеть, что главными идейными вдохновителями были женщины, которых поддержали их мужчины.

В нашем регионе, с таким патриархальным настроем, если мужчины не будут говорить о поддержке женщин, то мышление общества не начнет меняться.

– Какие страны могут стать для Казахстана бенчмарком в плане поддержки женщин?

– На мой взгляд, Казахстан должен стать бенчмарком для всего центрально-азиатского региона. А ориентироваться можно на страны Европы или США, если мы говорим о проценте женщин в правительстве, на руководящих должностях в различных компаниях и т.д. Нужно изучать лучшие мировые практики, которые доказали свою эффективность, и внедрять их у нас.

От того, что для женщин появится больше возможностей, выиграют все. Есть исследования Всемирного банка, где говорится, что почти у 2,4 миллиарда женщин трудоспособного возраста в мире до сих пор нет равных прав с мужчинами. И если бы женщины открывали и расширяли свой бизнес такими же темпами, как мужчины, это обеспечило бы прирост мировой экономики на $5-6 трлн.